是枝裕和：有些爱其实也很残忍（主题）

北京青年报记者 张嘉

【资料图】

谦逊、低调、温和与严谨，是日本著名导演是枝裕和给大家的第一印象，而他的电影则是“平静之下，波澜四起”，总能温柔且残酷地击中观众的心。

是枝裕和在戛纳电影节一直战绩丰硕：2018年他以《小偷家族》拿下电影节最高奖金棕榈奖；2022年，他导演的《掮客》让主演宋康昊成为韩国电影史上首位戛纳影帝；而在今年5月底落幕的第76届戛纳电影节上，是枝裕和导演的《怪物》将坂元裕二送上了最佳编剧的领奖台。

在第76届戛纳电影节举办期间，是枝裕和来到了戛纳中国馆，参加了 “遇见亚洲电影未来：对话是枝裕和”圆桌会议，与导演陆川、演员海清，国际超模、青年导演、公益主理人陈碧舸，《脐带》制片人刘辉，《何处生长》导演龙凌云，《脐带》导演乔思雪，《屋顶足球》制片人任宁，《独行月球》制片人张莉等欢聚一堂，畅谈他在电影制作过程中的经验感悟以及拍摄《怪物》的幕后。

有些爱是更严重的暴力伤害

电影《怪物》围绕11岁少年身上发生的离奇故事，通过母亲、老师和朋友三个不同视角描写了小学发生的体罚事件，探讨相互理解的困难和可能性。在每个人的视角中看起来像怪物的人，一旦转换视角，就会变得完全不同。

巨婴家长、息事宁人的老师、摸不透身份的孩子……对于不同的视角而呈现出来的“怪物属性”，是枝裕和表示是因为这些人不能看到整体，“人们很难客观地看待世界，大多是从自己的视角去考虑，这一点在疫情期间被放大了。社交媒体也是一样，只见树木不见森林，人们相互攻击、敌视，生活在信息茧房中，只接受自己愿意相信的东西，这种事情就真实地发生在我们身边。我认为这是由于人们缺乏纵观全局的自觉，对自身和世界的认知也缺乏历史视角。人们不再从历史中学习，视野过于狭窄。”

在是枝裕和看来，这几年人类经历了新冠疫情，世界发生了巨大的变化，“人们变得没有耐心，总是马上做出反应，很少停下来思考了。只读有需要的书，只在有利可图的情况下才会提供帮助。世界正在向着这样的方向发展。画〇还是画×，你必须从这两个中选一个，可我一直想画的都是△。如果一定要逼着我二选一，那我就画一条线。《怪物》里的人就面临这样的处境。”

龙凌云表示，《怪物》打动自己的一个地方，是很多东亚家庭的父母经常以爱的名义对小孩做一些事情，但是对于接受爱的小孩来说可能是一种伤害。龙凌云问是枝裕和如何看待这种爱对小孩带来的伤害？是枝裕和认为这并非是亚洲家庭特有的，而是人际关系中经常可能出现的情况：“表面上会有很多疼爱、体贴、鼓励的话，比如‘像你爸爸那样’‘我们和好吧’‘像个男人’，说出这些话的人可能是好心，积极的，但对孩子来说可能是一种比直接动手打他们更加严重的暴力伤害，一种压制、一种对自尊的伤害。”

是枝裕和认为，这种伤害对孩子而言同样是暴力，“电影表现暴力，可以是直接的方式，比如，血流成河的暴力描写，但也可以将其他形式的暴力表现出来，我想这也是电影的力量之一。”

是枝裕和导演以描绘家庭题材见长，孩子在他的影片中非常重要。回忆以往作品，是枝裕和表示，在《无人知晓》里，妈妈很爱她的孩子，并且信任长子，所以，把照顾弟弟妹妹的事情委托给长子，“正是这种信任把这个少年逼入绝境。也就是说，大人对他信任，对他有所期望，他必须试图去回应这种期望，这种心理让这个少年陷入绝望，最终发生悲剧。《小偷家族》里面的少年也是因为相信了帮助自己的大人，而一起去犯罪。但当少年长大了有了伦理是非，他发现自己的父亲不一定是对的，发现自己一直以来承受的并非是爱，而是一种暴力。某些形式的爱意表达，对于另一方来说不能领悟到的其实是一种暴力，这一点我觉得是很残忍的。希望这次的《怪物》也能传达出我说的这种残忍。”

别人写剧本和自己写剧本，没有好坏之分

日本王牌编剧坂元裕二曾写过《东京爱情故事》《四重奏》《在世界中心呼唤爱》《花束般的恋爱》等作品，《怪物》是他首次与是枝裕和合作。

谈及这次合作，是枝裕和笑说两人一直有交往，“他是我最为尊敬的、当下非常活跃的编剧之一。我想如果不是我写，就让坂元裕二来写。我一直有给他‘送秋波’。推动《怪物》这部作品的是坂元先生和制片人川村元气先生，他们两人做了策划，写好梗概以后给我看。”虽然《怪物》的创作流程和是枝裕和之前的创作风格相反，不过，是枝裕和非常喜欢这个梗概，“这是我迄今为止没有接触过的故事，包括讲故事的方式、故事架构，都非常有挑战性。我拿到梗概是在2018年，后来就组团队，花了3年时间打磨剧本，其间还有新冠疫情。当最后剧本完成，交到我手里的时候，我对剧本并不是一无所知的状态。进入拍摄环节的时候，其实自己对剧本的参与感，或者说距离感是很近的，就像我自己写的剧本一样。”

别人写剧本和自己写剧本，在是枝裕和看来没有高低好坏之分，“我一直以来的做法是自己写剧本，照着剧本拍，然后剪辑，再调整下一场戏，我是把编/导/剪作为一个闭环在亲历亲为。但是，当我拍完《小偷家族》，我就有了一个念头，希望找到一种不同的制作方法。所有事情都亲历亲为，一方面会让你的作品有强烈的个人色彩，但另一方面，会让你所展现的影像世界形成某种定式，我觉得这样不好。”

所以，这次拍《怪物》，是枝裕和希望做些改变，给电影加上一些不同于他以往的元素：“我以往的作品，很多都是撷取生活片段，通过多重描写形成一部电影。但这次的《怪物》是故事性很强，故事线很明快，这种情节展开的方式是以往的我不会选择的。对我来说，尝试这种讲故事的方式，非常有新鲜感，是一次很好的学习机会。”

是枝裕和称赞《怪物》的编剧坂本裕二有时代预见性，“《怪物》的故事发生在日本长野县，在一个有着大湖泊、叫作诹访湖的城市，有个面积很小的小学，在那里发生的一件小事。电影制作完成后，我看了觉得这就是一部描写疫情下社会的电影。尽管它的前期筹备早在疫情前就开始了。所以，我说坂本裕二有某种时代预见性，可能是他预见到了未来的样子而创作了这个剧本。为什么这么说呢？经历了新冠疫情，我想每个人的视野其实都变窄了，就像故事里的人物一样，只相信眼前看到的东西，超出自己认知的就认为是‘怪物’。这种心理可以说全世界都一样，正因为作品描写了这种共性，我想不论国别，不同年龄层的观众都会在电影里面看到自己的身影。”

坂本龙一体弱仍答应合作

《怪物》除了因是是枝裕和导演的新作而备受关注外，该片还是配乐大师坂本龙一的遗作。坂本龙一在今年3月28日因癌症去世。

是枝裕和讲述说，他觉得坂本龙一是为《怪物》配乐的最合适人选，知道他身体不好，但是，在犹豫之后，是枝裕和还是给他寄信希望合作。坂本龙一回信称，身体状况已经无法负担一整部电影，但有一两首曲子的想法，“如果你喜欢，请使用它”。让是枝裕和欣慰的是，坂本龙一看完整部电影之后相当喜欢，没有失望。

陈碧舸在“圆桌会议”上向是枝裕和请教青年导演如何平衡情感，“青年导演很容易进入一种自嗨的状态，我们怎么在创作中平衡？当演员情绪非常激烈的时候，导演如何控制？”

是枝裕和以坂本龙一举例说：“我把我剪过的片子给他，坂本龙一看了说：‘电影里面有在音乐教室演奏乐器的场景，音乐会重复三遍，场景非常好。我配的音乐，不能干扰到电影里面的音乐。’也就是说，电影配乐不需要去夸大电影里面的情节，不需要喧宾夺主去煽情。让电影里面的音乐和配乐做到共存、共振就好了。”

除了音乐，是枝裕和认为情感是通过全片去营造的，“让某个演员承受更多，情绪过于突出，并不是我喜欢的处理方式。我认为应该要重视整体的和谐、协调，如果演员表演过头，那就尽量让他别太专注于自己的台词、演技和情感表达，去分散他的注意力。比如，让他边吃东西边说台词，或者边做动作边说，或者把一个不懂演技的孩子放在旁边，让他在和孩子互动中表演，这样的话他就不会太专注于台词，适当分散演员的意识。”

作品能不能火无从知晓，考虑这些事情没什么意义

对于刚刚执导了首部长片《脐带》的青年导演乔思雪来说，更让她关心的是，是枝裕和从青年导演变为大咖导演，从电影预算很少到现在的地位让他可以增加电影预算，这些年来，是枝裕和收获了什么，失去了什么？

是枝裕和笑说自己现在的电影预算并没有比他出道的时候增加很多，“当然，和我刚出道时相比，有了更多关注我的电影、喜爱我的电影的观众，愿意出钱投资的人也多了，拍电影更容易了，不过预算并没有太大变化。未来还不知道。”他开玩笑说如果有人找他拍漫威电影的话，也许会有大制作。

而拍电影这些年，是枝裕和不认为自己放弃了什么、妥协了什么，“当然为了能够一直拍下去，偶尔还是需要有观众去电影院捧我的场。不存在每部电影都大卖的情况，有时候，大卖其实也不是一件值得高兴的事。”

是枝裕和表示，从导演的角度来看，作品能不能火完全无从知晓。“成片之前，甚至成片之后都不一定知道。我的作品中，日本和海外的观众人数最多的应该是《小偷家族》，但在拍摄前，我跟片方说这次的故事估计火不了，我自己主动提出来制作经费可以少一点，不过，请让我按照自己的喜好来拍。项目就是这么起来的，结果却是有很多观众来捧场。其实，拍摄的过程中考虑这些事情是没什么意义的。”

这次与是枝裕和一起来戛纳的团队有摄影指导、录音、美术、制片人和助理等一共15人。“我们合作年头最长的有20年了，我跟摄影师近藤合作的时间比较短，是从《小偷家族》才开始合作的，大概5年，不过也合作了三部作品了。”

选择什么团队来进行合作？是枝裕和表示当然是那些能够在电影观点上和他达成一致，或者能够给他提出意想不到的创意、点子的团队合作。“我不是一个要求别人都听命于我，居高临下拍板拿主意的导演。而是自下而上，大家给我提意见，最终我会去定夺，那样比较有意思。取舍由我来做，但是，我会注意自下而上收集大家的想法。我认为这种方式拍摄电影才是健全的。”

每当有具体想法了，就会准备一本新的笔记本写出来

海清非常喜欢是枝裕和的《小偷家族》，她说自己观看这部电影时正处在低谷阶段，“因为身体的原因我当时只能躺在床上，这部作品在那段时间给了我很大鼓励。我想听听导演创作《小偷家族》的初衷是什么？”

是枝裕和介绍说，自己平时在创作电影的时候，每当有具体想法了，就会准备一本新的笔记本，把心里的想法写出来，或者将一些资料贴在上面。多的时候会攒到五本，少的时候一本。

具体到《小偷家族》，是枝裕和透露，一开始贴在笔记本上的是一条很小的新闻，说的是在大阪有个小偷家族被逮捕，法院开庭了。“他们偷的东西基本都换成了钱，唯独留下了鱼竿没有卖。他们为什么唯独留下了鱼竿？我们并不清楚。于是我就天马行空地想象，他们肯定喜欢钓鱼，大阪就在海边，全家肯定就住在海边，拿着鱼竿去钓鱼，而且收获还不错，所以鱼竿没被卖掉。我就想设计成父子俩拿着偷来的鱼竿，并肩坐在堤坝上钓鱼的场景，这是创作的初衷。”

《掮客》是是枝裕和在韩国拍的电影，陆川好奇是枝裕和为何会去韩国拍片。是枝裕和解释说这次合作缘起于他去参加釜山电影节，“接受采访的时候被问到希望和韩国的哪位演员合作，我不假思索地就说了宋康昊。那时候他和李沧东导演合作的电影《密阳》刚上映不久。采访结束后，我要赶去另一个地方，等电梯的时候，电梯门打开，正巧是宋康昊，我就跟他说，刚才采访时我还说到你呢！当天晚上我们就一起去吃饭了，聊着聊着就说咱们合作拍电影吧。10年后，我们终于合作成功。是我俩在釜山电影节上的这次相遇，促成了我去韩国拍电影的契机。”

是枝裕和遗憾自己不会韩语，在韩国拍摄《掮客》待了八九个月只能靠翻译帮忙沟通，“拍摄的时候当然会碰到很多必须要克服的障碍，幸亏有非常优秀的翻译一直跟在片场，这一点很重要。不过，更重要的是，我有一个信念，那就是我想拍一部什么样的电影，我的设想如果能够和团队共享，大家保持一致，即使语言有障碍，我也可以完成电影创作。基于这个信念，我完成了在韩国的拍摄。这对我来说是一次非常有益的经历。将来如果有机会，在一些说英语的国家，或者是中国，遇到有合适的项目我也都想尝试。李安拍了《断背山》，王家卫拍了《蓝莓之夜》，这些亚洲导演前辈的作品，故事和演员都超越了语言和文化的障碍。珠玉在前，我也希望向他们学习。”

对于电影的未来并不乐观，但也并非绝望

在新媒体蓬勃发展的背景下，去电影院看电影的人在减少，流媒体方兴未艾。谈及电影的未来趋势，是枝裕和坦承自己并不乐观，但也并非绝望。

是枝裕和开始创作电影是在1995年，“那时的电影用胶片拍摄，剪辑也是剪胶片，上映的时候当然也是用胶片。那时候，不用胶片拍的东西不能称之为电影。30年过去了，现在电影制作的所有工序中，完全不需要胶片也可以完成。就这一点来说，也是一个巨大的变化。它带来的好处是，电影制作可以比以往更廉价，随着器材的发展，即使不用胶片，也可以得到高画质的画面。”

更久远一些，是枝裕和坦承如果他生活在只能在摄影棚里拍摄电影的时代，是拍不出电影来的。“电影本身经历了从一个完整形态，到不断被打破的过程，使得像我这样的人也能够拍出电影。对于这一点我还是有着很清醒的认识。但是，当电影的形态进一步被打破，打破到了何种程度，它就不再是电影了呢？这个问题我现在还不知道答案。我既拍电视剧，也拍电影，一方面带着一种见证电影消亡的心情，一方面又想通过自己的电影创作去探究，何种东西到何种程度仍然可以称之为电影。我非常想要去亲眼见证消亡的过程。“

在是枝裕和看来，未来的电影可能会不断处在变化中，而不管如何变化，对于电影创作者来说，“重要的一点是，你经常要反问自己，你心目中的电影是什么样的？通过自己的作品去思考究竟什么是电影。”