原标题：对话第四代导演、“80后豆红”谢飞（引题）

一个80后电影人的自白（主题）

在今年的First电影节上，谢飞举办了自己的新书发布会——《电影导演创作》。对于一个普通老人来说，80岁本该是颐养天年、含饴弄孙的年纪，谢飞却乘着互联网的浪潮，愈发活跃在大众眼中，写书、执教、参加各地的电影节展活动，样样不落，甚至成为影迷口中“最大牌的豆瓣影评人”。

(资料图片仅供参考)

作为中国第四代导演的代表人物之一，谢飞没有随着代际更迭隐匿在年轻导演背后，而是始终以积极昂扬的姿态，走在时代的前端。这其中，既有命运的偶然，也有选择的必然。

2012年，70岁的谢飞搬去陪伴99岁的母亲，在家中发现了大量父亲留下的文字材料。在这些故纸堆里，谢飞回望了自己的人生历程，他说，这就是人老了的标志。

今年8月末，在谢飞80岁生日月的尾声，策展人、影评人沙丹，北京电影学院博士王垚，与这位“大龄豆红”进行了一场“80后”之间的对谈，聊了聊一位导演的跨时代之路。

“我”是如何成为导演的

沙丹：我觉得选择是人生面临的很多大事当中非常重要的一刻，您作为高干子弟，为什么在当时会进入到一个大多数人都不会选择的文艺领域？

谢飞：看着一批批的学生，我经常会琢磨，艺术人才是怎么出现的？天分到底是什么？我也反观自己，从我的经历入手，反思我是怎么成为一个导演的。

每个人对于身处一个什么样的时代是无法选择的，大家来到这世界上，到了哪家，是什么出身，自己都无法选择。但路是自己可以选择的，我上大学的那年是1960年，有29万高中毕业生，大学招收32万人。所以竞争并没有今天那么大。

我读中学时就非常喜欢戏剧和电影，考进北京四中以后，经常晚上跑出去看戏。北京四中其实是理科很有名的学校，但我们高一结束时，学校突然出了个因材施教的政策，于是有37个人就去了文科班，加强文学名著欣赏和作文，甚至有很长一段时间数理化都不用上了，后来班里挺多人都考到了艺术院校。

还有一个插曲，我本来被选为留苏学生，但没两个月就通知我去不了了。

沙丹：中苏关系起了变化。

谢飞：对，1960年前后中苏关系已经紧张起来。所以人躲不过时代的限制，但你可以在你所处的时代里去寻找机会。我经常和学生们讲，现在是商业为主的时代，你要知道如何去避掉缺点，去寻找你的机会。

我一毕业就留在北京电影学院当老师，虽然当时的理想是到制片厂当导演，但既然留下了我就要做好，不能做一个“空头文学家”。其实，在影视行业里教书，最好的老师就是成功的实践，但我们那时候一晃十年就过去了。

我最开始讲课的时候，举的例子都是外国名片，比如《公民凯恩》的镜头为什么这么摆，但人家当时到底是怎么想的，导演和摄影怎么交流的，还是靠猜。后来环境变好了，我就抓紧时间和机会去实践，后来基本就是以我自己的创作为例了。

沙丹：其实您很年轻的时候就已经是北京电影学院副院长了，但这又是一个关于抉择的问题，我相信如果您继续往下走的话，“前途”应该没问题。但您最后没有选择走仕途，这是为什么？

谢飞：我其实是想当电影学院院长的，哈哈哈。当时我有一段时间到欧美访学，把欧美所有的电影学院都跑遍了。回来之后做了很多讲演，我们要怎么改革，要建立什么样的大学。我的理念当时可能是先进了一点，所以就没当成院长。

但好处就是我有时间当导演了，拍了《本命年》和《香魂女》。电影学院的院长我还是想干的，因为我有很多关于管理、教学的理念，需要三五年的时间来搭建框架，只有院长才有可能做到。

但这条路离我的喜好就太远了，幸好我坚持做一个导演，做一个老师，做到今天80岁，还是非常完满的。

沙丹：王垚也在电影学院工作，您觉得谢老师是一个怎样的师长？

王垚：我用一种时尚点的说法，谢老师是狮子座，所以一直很有想法和行动力。谢老师其实是中国最早的电影节玩家。大家可能听过一些第六代导演的故事，比如张元拎着《妈妈》的拷贝去了全世界好几个电影节，其实谢老师早就去过了。自己拎着拷贝到戛纳电影节的办公室，说我要投你们电影节，对方也很蒙，看了之后就入围了一种关注，就是《湘女萧萧》。

为什么我们在看电影史的时候，谈到第四代导演的时候，要数到四五个才到谢老师，但今天我们说第四代时，第一个就是谢老师，很重要的原因就是他的片子看得到。谢老师很早就注意到电影节对导演、对电影的作用，但第四代很多其他好的作品外国学者都没有看过，就没有传播。包括现在，2008年的时候谢老师还在鹿特丹做了一个展。

谢飞：谢枫（Shelly Kraicer，加拿大影评人）策展的“再发现第四代”，放了12部第四代的电影，当时带着黄蜀芹和滕文骥去的。有一年，王垚跟我去了南北美大概6个国家，走了55天，到各个学校和电影节去放映，去讲课。因为我想我要是再不去南美，我就去不了了，年纪太大了。

第四代需要被重新发现

沙丹：我很感动的地方是谢老师不只是把自己的作品进行修复展映，也在不断为第四代电影做各种工作，比如资料馆这两年做的陆小雅电影回顾、黄健中电影回顾，都是听了谢老师的建议。

刚刚您提到“重新发现第四代”，这个说法的背后是不是隐含着一个意思，也就是第四代曾经被埋没。像张艺谋、黄建新他们有一个所谓的“第五代美学”，那第四代也有这样整体性的风格吗？对于第五代的爆火，第四代需要被重新发现，是不是真的有点委屈？

谢飞：用代际来划分中国导演，其实是上世纪80年代中期时，张艺谋他们在国际上突然崛起，一些外国理论家和中国的评论家要给他们一个统称去形容，这种划分方式一直延续到今天。

第五代是1978年之后受教育和拍戏的，我们是1968年前受教育的，几乎和他们同一时间段拍戏，所以一定会有明显的不同。我个人觉得第四代是不是有点委屈呢，有一点原因是我们最好的10年被浪费了，艺术生命短了。像我拍的前两部电影都是以阶级斗争为纲的，时代局限性非常大，等思想转变过来拍得还可以的时候，年龄也大了。但是第四代能碰上上世纪80年代这样一个好的时机，也是非常重要的。

而且，我觉得第四代的先锋意识都不太行，甚至第五代都没有这种观念。我很早就通过一个学生做了自己片子的数字拷贝，带着它们到全世界。连我的学生田壮壮都问，“谢老师你怎么有自己的拷贝？”我问他，“你怎么不去弄”，他说，“我都不知道自己的片子在哪儿。”

沙丹：手里没有自己的高清物料。

谢飞：对，数字化是一个非常重要的东西，能让你的作品再次见到观众。而且要有版权，我的所有作品我都有版权，无论是卖给平台，还是去国外放映，我都是合法的，这个观念很重要。我觉得一个80岁的老人依然要想着不断学习，不断接受新事物，要走在时代的前边，不能让年轻人给“骗”了（开玩笑）。

电影中的情欲表达

沙丹：这种时代意识真的是很重要的，下面我们来聊一个大家很感兴趣的问题，就是电影中的情欲表达。第三代时还是很节制的，到了上世纪80年代之后，大家开始勇敢面对一些问题，比如黄健中的《良家妇女》、您的《湘女萧萧》等等。这种思想上的解放，在那个年代是怎么开始的？

谢飞：关于上世纪80年代的蜕变，当时整个社会在经历变动之后，各行各业都有一个观念上的反思，在艺术界就是全面、真实地描写人性。那时候文学走得最快，所以说第四代，甚至第五代都是踩着文学的肩膀攀登。当时，我在北京电影学院当副院长，一个学生就说，文学名著选修课不仅仅要讲鲁郭茅巴老曹，大家也希望听听沈从文。我就是通过这个契机才看到了《萧萧》的剧本，但当时北影厂的《良家妇女》已经开拍了，也是一个小丈夫的故事。

沙丹：这两个电影非常像。

谢飞：嗯，是一样的故事。后来我一查，发现《良家妇女》是1978年之后写的，而《萧萧》写作时间是1929年。我觉得很有价值，而且电影学院不是为了票房，就决定把它搬上银幕，那就必须要去表现这个女孩子的情欲，包括寡妇裸体。

我当时还去问了沈从文，寡妇偷人被抓住了，是不是真要裸体游街，老人家就说，当时他在农村看到的现象就是真实的。但我怕最后被剪，所以拍了两个方案：一个是真裸体，一个是穿一件大襟儿的衣服。我当时就觉得，50多年前，20多岁的沈从文敢把他看到的真实写出来，50多年后我都不敢拍出真实来，但好在最后允许裸体的出现。

我觉得表现正常的人性，必然牵扯到情欲，而且一个电影里要写复杂的人性，比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不仅是技巧上跟时代接近，最主要的是内容跟思想，人性刻画的层次上要跟世界接轨。

沙丹：当时《本命年》拿了柏林银熊奖，《香魂女》是柏林金熊奖。从电影节角度来说，后面您的作品就该冲戛纳主竞赛了，但您却没有再进一步，这是为什么？

谢飞：其实《湘女萧萧》就是想送戛纳主竞赛，但当时通知我是展映单元。正式放映那天，我发现他们把6和9搞反了，萧萧刚和长工野合，下一场就怀孕了，吓得我赶紧跑过去说“错本了，错本了”，停了15分钟给换回来，观众一直安静地等着看。我觉得这是错过主竞赛的原因吧。但当时如果没同意放展映，其实还可以投8月的威尼斯，还是自己没有经验。

“80后豆红”漫游互联网

沙丹：这也是在那个时代，我们对于整个电影节文化的初步接触、融入的一个过程，从中也看到谢老师和整个世界电影的关系都非常密切，我觉得谢老师在那个时代真的是走在了一个非常超前的位置。

在您退休之后，一方面在电影教育领域发挥余热，另一方面就是您特别热衷于拥抱互联网，大家开玩笑说您是80岁的“豆红”，经常在豆瓣上对各种电影“指指点点”。您可能不知道，只要您发电影短评，就会在各个影迷群里引起一番探讨，也不乏对您的批评。而且现在有一个现象，电影节刚放完的电影，观众就会到豆瓣打分，有时候开分低就会让电影的后续发行很困难。您怎么看待互联网当中的这种电影评价，它对今天的电影创作有什么样的意义？

谢飞：我很早就开始感觉到，传统的影评人没有作用了。上世纪八九十年代那会儿，尤其西方纸媒的影评人是可以左右一部电影的后续发展的，他们的意见对观众有非常大的引导作用。但自从互联网出现后，观众已经分散开了，所以我觉得网络平台的评价现在已经取代了传统影评人的评价。

我过去写影评是学习，现在是一种享受和娱乐，从没想当影评家，而且我看电影的面很窄，现在上映的院线电影都很少看，比如李睿珺的《隐入尘烟》，已经夸成这样了，我还没看呢。因为他前面那几部戏我早就看过了，而且推荐到各个电影节去过。所以，我并不是跟大众同步看片，应该起不到左右观众的作用，但我参加First以后，确实还是在不断学习。

沙丹：您之前给First的评分都不太高。

谢飞：对，去年我参加完First写了很长一篇日记，说要重视电影的文学价值。但我又想到我们第四代刚冒头的时候，想的也是时空交错、形式那些东西，张暖忻还写了《谈电影语言现代化》。但现在我老了以后，又开始教育年轻人要重视文学价值。

所以，今年我又写了一篇，就是《在First迎接“电影自来水笔的新时代”》。有一些完全不按常规出牌的青年人的电影，不讲究情节和起承转合，就讲一种视觉感，一种状态，那也是电影。我觉得这就是作家性，不能要求一个作家必须去写喜闻乐见的东西，个人表达可能很有价值，

所以我今年有这样一个感悟，也是我新的体会。虽然是一个年纪大的人，但只要经常接触新事物，或者是接触年轻人的新问题，就会促使我思考。

沙丹：我觉得很可贵的一点就是您永远都对自己有一个自反的意识，才能达到对电影、对时代、对世界的观点的不断进步。

谢飞：关于打分，我确实在前两年给新导演的作品打分都很低。有些本来已经有买家了，后来又不买了。这些问题反映给我以后，我就觉得对青年导演的作品要谨慎，因为这些片子很多还没有完成，所以我这次在First看的片都不去打星了。

但前两天看北野武的《浅草小子》，我觉得也不错，但想了半天觉得四星太高了，就打了个三星。包括张艺谋之前的《悬崖之上》，我觉得没有发挥出导演应该有的水平，刚开始打了两星，后来觉得太低又改成三星，但是两星也被人看到了，就有很多争议。

沙丹：谢老师给《钛》这个金棕榈奖也打了两星，但说句心里话，我觉得这是谢老师非常真诚的一面，我们应该给谢老师送上掌声。每个人都有自己对电影的见解，这非常正常的，希望您继续真实地评价下去，也希望各位影迷在看电影的时候都能发出自己最真实的声音。

最后，我们再次向80岁的谢飞老师献上祝福，祝您生日快乐！文/筱囡