天天观点:一个80后电影人的自白

原标题:对话第四代导演、“80后豆红”谢飞(引题)

一个80后电影人的自白(主题)

在今年的First电影节上,谢飞举办了自己的新书发布会——《电影导演创作》。对于一个普通老人来说,80岁本该是颐养天年、含饴弄孙的年纪,谢飞却乘着互联网的浪潮,愈发活跃在大众眼中,写书、执教、参加各地的电影节展活动,样样不落,甚至成为影迷口中“最大牌的豆瓣影评人”。


(资料图片仅供参考)

作为中国第四代导演的代表人物之一,谢飞没有随着代际更迭隐匿在年轻导演背后,而是始终以积极昂扬的姿态,走在时代的前端。这其中,既有命运的偶然,也有选择的必然。

2012年,70岁的谢飞搬去陪伴99岁的母亲,在家中发现了大量父亲留下的文字材料。在这些故纸堆里,谢飞回望了自己的人生历程,他说,这就是人老了的标志。

今年8月末,在谢飞80岁生日月的尾声,策展人、影评人沙丹,北京电影学院博士王垚,与这位“大龄豆红”进行了一场“80后”之间的对谈,聊了聊一位导演的跨时代之路。

“我”是如何成为导演的

沙丹:我觉得选择是人生面临的很多大事当中非常重要的一刻,您作为高干子弟,为什么在当时会进入到一个大多数人都不会选择的文艺领域?

谢飞:看着一批批的学生,我经常会琢磨,艺术人才是怎么出现的?天分到底是什么?我也反观自己,从我的经历入手,反思我是怎么成为一个导演的。

每个人对于身处一个什么样的时代是无法选择的,大家来到这世界上,到了哪家,是什么出身,自己都无法选择。但路是自己可以选择的,我上大学的那年是1960年,有29万高中毕业生,大学招收32万人。所以竞争并没有今天那么大。

我读中学时就非常喜欢戏剧和电影,考进北京四中以后,经常晚上跑出去看戏。北京四中其实是理科很有名的学校,但我们高一结束时,学校突然出了个因材施教的政策,于是有37个人就去了文科班,加强文学名著欣赏和作文,甚至有很长一段时间数理化都不用上了,后来班里挺多人都考到了艺术院校。

还有一个插曲,我本来被选为留苏学生,但没两个月就通知我去不了了。

沙丹:中苏关系起了变化。

谢飞:对,1960年前后中苏关系已经紧张起来。所以人躲不过时代的限制,但你可以在你所处的时代里去寻找机会。我经常和学生们讲,现在是商业为主的时代,你要知道如何去避掉缺点,去寻找你的机会。

我一毕业就留在北京电影学院当老师,虽然当时的理想是到制片厂当导演,但既然留下了我就要做好,不能做一个“空头文学家”。其实,在影视行业里教书,最好的老师就是成功的实践,但我们那时候一晃十年就过去了。

我最开始讲课的时候,举的例子都是外国名片,比如《公民凯恩》的镜头为什么这么摆,但人家当时到底是怎么想的,导演和摄影怎么交流的,还是靠猜。后来环境变好了,我就抓紧时间和机会去实践,后来基本就是以我自己的创作为例了。

沙丹:其实您很年轻的时候就已经是北京电影学院副院长了,但这又是一个关于抉择的问题,我相信如果您继续往下走的话,“前途”应该没问题。但您最后没有选择走仕途,这是为什么?

谢飞:我其实是想当电影学院院长的,哈哈哈。当时我有一段时间到欧美访学,把欧美所有的电影学院都跑遍了。回来之后做了很多讲演,我们要怎么改革,要建立什么样的大学。我的理念当时可能是先进了一点,所以就没当成院长。

但好处就是我有时间当导演了,拍了《本命年》和《香魂女》。电影学院的院长我还是想干的,因为我有很多关于管理、教学的理念,需要三五年的时间来搭建框架,只有院长才有可能做到。

但这条路离我的喜好就太远了,幸好我坚持做一个导演,做一个老师,做到今天80岁,还是非常完满的。

沙丹:王垚也在电影学院工作,您觉得谢老师是一个怎样的师长?

王垚:我用一种时尚点的说法,谢老师是狮子座,所以一直很有想法和行动力。谢老师其实是中国最早的电影节玩家。大家可能听过一些第六代导演的故事,比如张元拎着《妈妈》的拷贝去了全世界好几个电影节,其实谢老师早就去过了。自己拎着拷贝到戛纳电影节的办公室,说我要投你们电影节,对方也很蒙,看了之后就入围了一种关注,就是《湘女萧萧》。

为什么我们在看电影史的时候,谈到第四代导演的时候,要数到四五个才到谢老师,但今天我们说第四代时,第一个就是谢老师,很重要的原因就是他的片子看得到。谢老师很早就注意到电影节对导演、对电影的作用,但第四代很多其他好的作品外国学者都没有看过,就没有传播。包括现在,2008年的时候谢老师还在鹿特丹做了一个展。

谢飞:谢枫(Shelly Kraicer,加拿大影评人)策展的“再发现第四代”,放了12部第四代的电影,当时带着黄蜀芹和滕文骥去的。有一年,王垚跟我去了南北美大概6个国家,走了55天,到各个学校和电影节去放映,去讲课。因为我想我要是再不去南美,我就去不了了,年纪太大了。

第四代需要被重新发现

沙丹:我很感动的地方是谢老师不只是把自己的作品进行修复展映,也在不断为第四代电影做各种工作,比如资料馆这两年做的陆小雅电影回顾、黄健中电影回顾,都是听了谢老师的建议。

刚刚您提到“重新发现第四代”,这个说法的背后是不是隐含着一个意思,也就是第四代曾经被埋没。像张艺谋、黄建新他们有一个所谓的“第五代美学”,那第四代也有这样整体性的风格吗?对于第五代的爆火,第四代需要被重新发现,是不是真的有点委屈?

谢飞:用代际来划分中国导演,其实是上世纪80年代中期时,张艺谋他们在国际上突然崛起,一些外国理论家和中国的评论家要给他们一个统称去形容,这种划分方式一直延续到今天。

第五代是1978年之后受教育和拍戏的,我们是1968年前受教育的,几乎和他们同一时间段拍戏,所以一定会有明显的不同。我个人觉得第四代是不是有点委屈呢,有一点原因是我们最好的10年被浪费了,艺术生命短了。像我拍的前两部电影都是以阶级斗争为纲的,时代局限性非常大,等思想转变过来拍得还可以的时候,年龄也大了。但是第四代能碰上上世纪80年代这样一个好的时机,也是非常重要的。

而且,我觉得第四代的先锋意识都不太行,甚至第五代都没有这种观念。我很早就通过一个学生做了自己片子的数字拷贝,带着它们到全世界。连我的学生田壮壮都问,“谢老师你怎么有自己的拷贝?”我问他,“你怎么不去弄”,他说,“我都不知道自己的片子在哪儿。”

沙丹:手里没有自己的高清物料。

谢飞:对,数字化是一个非常重要的东西,能让你的作品再次见到观众。而且要有版权,我的所有作品我都有版权,无论是卖给平台,还是去国外放映,我都是合法的,这个观念很重要。我觉得一个80岁的老人依然要想着不断学习,不断接受新事物,要走在时代的前边,不能让年轻人给“骗”了(开玩笑)。

电影中的情欲表达

沙丹:这种时代意识真的是很重要的,下面我们来聊一个大家很感兴趣的问题,就是电影中的情欲表达。第三代时还是很节制的,到了上世纪80年代之后,大家开始勇敢面对一些问题,比如黄健中的《良家妇女》、您的《湘女萧萧》等等。这种思想上的解放,在那个年代是怎么开始的?

谢飞:关于上世纪80年代的蜕变,当时整个社会在经历变动之后,各行各业都有一个观念上的反思,在艺术界就是全面、真实地描写人性。那时候文学走得最快,所以说第四代,甚至第五代都是踩着文学的肩膀攀登。当时,我在北京电影学院当副院长,一个学生就说,文学名著选修课不仅仅要讲鲁郭茅巴老曹,大家也希望听听沈从文。我就是通过这个契机才看到了《萧萧》的剧本,但当时北影厂的《良家妇女》已经开拍了,也是一个小丈夫的故事。

沙丹:这两个电影非常像。

谢飞:嗯,是一样的故事。后来我一查,发现《良家妇女》是1978年之后写的,而《萧萧》写作时间是1929年。我觉得很有价值,而且电影学院不是为了票房,就决定把它搬上银幕,那就必须要去表现这个女孩子的情欲,包括寡妇裸体。

我当时还去问了沈从文,寡妇偷人被抓住了,是不是真要裸体游街,老人家就说,当时他在农村看到的现象就是真实的。但我怕最后被剪,所以拍了两个方案:一个是真裸体,一个是穿一件大襟儿的衣服。我当时就觉得,50多年前,20多岁的沈从文敢把他看到的真实写出来,50多年后我都不敢拍出真实来,但好在最后允许裸体的出现。

我觉得表现正常的人性,必然牵扯到情欲,而且一个电影里要写复杂的人性,比如《本命年》和《香魂女》。好的作品一定不仅是技巧上跟时代接近,最主要的是内容跟思想,人性刻画的层次上要跟世界接轨。

沙丹:当时《本命年》拿了柏林银熊奖,《香魂女》是柏林金熊奖。从电影节角度来说,后面您的作品就该冲戛纳主竞赛了,但您却没有再进一步,这是为什么?

谢飞:其实《湘女萧萧》就是想送戛纳主竞赛,但当时通知我是展映单元。正式放映那天,我发现他们把6和9搞反了,萧萧刚和长工野合,下一场就怀孕了,吓得我赶紧跑过去说“错本了,错本了”,停了15分钟给换回来,观众一直安静地等着看。我觉得这是错过主竞赛的原因吧。但当时如果没同意放展映,其实还可以投8月的威尼斯,还是自己没有经验。

“80后豆红”漫游互联网

沙丹:这也是在那个时代,我们对于整个电影节文化的初步接触、融入的一个过程,从中也看到谢老师和整个世界电影的关系都非常密切,我觉得谢老师在那个时代真的是走在了一个非常超前的位置。

在您退休之后,一方面在电影教育领域发挥余热,另一方面就是您特别热衷于拥抱互联网,大家开玩笑说您是80岁的“豆红”,经常在豆瓣上对各种电影“指指点点”。您可能不知道,只要您发电影短评,就会在各个影迷群里引起一番探讨,也不乏对您的批评。而且现在有一个现象,电影节刚放完的电影,观众就会到豆瓣打分,有时候开分低就会让电影的后续发行很困难。您怎么看待互联网当中的这种电影评价,它对今天的电影创作有什么样的意义?

谢飞:我很早就开始感觉到,传统的影评人没有作用了。上世纪八九十年代那会儿,尤其西方纸媒的影评人是可以左右一部电影的后续发展的,他们的意见对观众有非常大的引导作用。但自从互联网出现后,观众已经分散开了,所以我觉得网络平台的评价现在已经取代了传统影评人的评价。

我过去写影评是学习,现在是一种享受和娱乐,从没想当影评家,而且我看电影的面很窄,现在上映的院线电影都很少看,比如李睿珺的《隐入尘烟》,已经夸成这样了,我还没看呢。因为他前面那几部戏我早就看过了,而且推荐到各个电影节去过。所以,我并不是跟大众同步看片,应该起不到左右观众的作用,但我参加First以后,确实还是在不断学习。

沙丹:您之前给First的评分都不太高。

谢飞:对,去年我参加完First写了很长一篇日记,说要重视电影的文学价值。但我又想到我们第四代刚冒头的时候,想的也是时空交错、形式那些东西,张暖忻还写了《谈电影语言现代化》。但现在我老了以后,又开始教育年轻人要重视文学价值。

所以,今年我又写了一篇,就是《在First迎接“电影自来水笔的新时代”》。有一些完全不按常规出牌的青年人的电影,不讲究情节和起承转合,就讲一种视觉感,一种状态,那也是电影。我觉得这就是作家性,不能要求一个作家必须去写喜闻乐见的东西,个人表达可能很有价值,

所以我今年有这样一个感悟,也是我新的体会。虽然是一个年纪大的人,但只要经常接触新事物,或者是接触年轻人的新问题,就会促使我思考。

沙丹:我觉得很可贵的一点就是您永远都对自己有一个自反的意识,才能达到对电影、对时代、对世界的观点的不断进步。

谢飞:关于打分,我确实在前两年给新导演的作品打分都很低。有些本来已经有买家了,后来又不买了。这些问题反映给我以后,我就觉得对青年导演的作品要谨慎,因为这些片子很多还没有完成,所以我这次在First看的片都不去打星了。

但前两天看北野武的《浅草小子》,我觉得也不错,但想了半天觉得四星太高了,就打了个三星。包括张艺谋之前的《悬崖之上》,我觉得没有发挥出导演应该有的水平,刚开始打了两星,后来觉得太低又改成三星,但是两星也被人看到了,就有很多争议。

沙丹:谢老师给《钛》这个金棕榈奖也打了两星,但说句心里话,我觉得这是谢老师非常真诚的一面,我们应该给谢老师送上掌声。每个人都有自己对电影的见解,这非常正常的,希望您继续真实地评价下去,也希望各位影迷在看电影的时候都能发出自己最真实的声音。

最后,我们再次向80岁的谢飞老师献上祝福,祝您生日快乐!文/筱囡